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    2007年10月30日(火)総務委員会質問映像&議事録

    <<映像:ブロードバンドナローバンド>>

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    議事録
    渡辺博道委員長
    次に、亀井久興君。

    亀井久興委員
    国民新党の亀井久興でございます。
    先日、私、予算委員会で福田総理はじめ皆様方に質問をさせていただきました。郵政民営化についての私の基本的な考え方をその際には申し述べたわけでございますが、今日は時間もありませんし、そのことを繰り返しましてもあまり私が期待するような答弁が返ってくるとは思えませんので、今日は控えさせていただきたいと思います。
    いずれに致しましても、先程各委員のご質問を聞いておりまして感じておりましたけれども、福田委員や田嶋委員がアメリカの意思が影響を与えたのではないか、そういう質問をしておられました。
    あの当時私どもも心配していたことでございまして、やはり小泉元総理の長年の執念、政治的な執念だと思います。それに竹中平蔵大臣の思い、アメリカの政府並びに金融業会の思い、それに長年のこれまた財務省の考え方、金融庁の考え方、こういうものが噛み合ってメディアを巻き込んで、国民や利用者の皆様方にその法案の中身、実態というものがよく知らされない中で、国会を強引に抑え込んでしまった結果だというように思っておりますので、私は今でも郵政民営化は間違いであったということを固く信じておりますし、そのことを裏付けるような事実がこれから恐らく次から次へと出てくるであろう、そのように思っているわけでございます。
    もともと郵政民営化、本年の4月から出発をするはずでございましたけれども、システムが間に合わないということから半年実施をずらしたことはご承知の通りでございます。その上に更に3月の時点でどうしても間に合わないということであれば、それを報告するということになっていたわけでございますけれども、そうした報告はなされないままに10月1日から実施に移されたということでございますが、その3月時点でのご判断、どういうご判断で西川社長はシステムに問題がないと思われたのか、そのことをまず伺いたいと思います。

    西川善文参考人
    お答え致します。
    システムの問題に関しましては、開発中のシステムが間違いなく9月末までに完了できるということを確認することが日本郵政の責任ということにされておりましたので、主要システムをはじめ関連のシステムについて、詳細にわたってその開発状況をチェックして参りました。
    最終的に9月末までを展望して、間違いなくこのシステムは完成できるという判断に至りまして、その結果民営化開始を延長する必要はないという判断に至ったわけでございます。

    亀井久興委員
    西川社長のお立場からすればそういうご答弁になるかと思うんですが、今会社の方は現実に、スムーズに民営化がスタートをした、そういうことを言われておるわけでございますけれども、民営化に至るまで、私も多くの現場の方々からも色々な意見を聞いて参りましたけれども、ともかく現場の声が全く中央に反映をされていかない、届かない、そういう苛立ちを多くの人達が非常に強く持っていたように思います。
    またシステムのことにつきましても、現実に10月1日スタートと同時に限度額管理のシステムにトラブルが起きて、現場の人達はお客様に謝るということでもう大変だった、そういう話もあるわけでございます。また次から次へと本社の方から指示文書が来る、それに対する対応で手いっぱいであって、とてもお客様に対するサービスとか配慮とか、そういうことをしておられる状況ではない。中にはノイローゼになるというようなそういう人達も出ていたようでございます。
    こうした中でトラブルが様々起きているということでございますが、システムのトラブルについて、10月1日以降また何か対策をとっておられるのかどうか、そのことを伺いたいと思います。

    西川善文参考人
    お答え致します。
    システムに関しましては、ご指摘の顧客情報管理システムの応答遅延ということがございました。これに関しましては10月に入りまして最初の土曜、日曜日を利用致しまして、顧客情報管理システムのサーバーの増設、それとシステムの一部改修を実施致しました。それによりまして、この問題は解消を致しております。以上でございます。

    亀井久興委員
    時間がありませんので次の質問に移りますけれども、公社の最終段階であります9月に貯金事務センターにおきまして、1,400万を超える顧客情報の間違った廃棄ということが起きたわけでございます。
    総務大臣から厳重な注意を受けているわけでございますけれども、この誤った廃棄というのがこの6月まで続けられていたということでありまして、この原因というのは本社の作成した内規が明確でないということ、それから職員が十分にその内容を理解していないのにも関わらず、次から次へと文書が出される、そういうことが一つの原因であったというようなことが、総務省の報道資料にもあるわけでございます。
    これはやはり、先程申し上げましたけれども、本社が現場の実態というものをよくご存知ないんじゃないだろうか、また知る努力というものに欠けているんではないか、そういうように思わざるを得ないわけでございます。当然経営陣としては掌握されていなくてはいけないことでありまして、このことからも経営陣をはじめと致します、会社全体のコンプライアンスということに対する取り組みの姿勢が不十分だと言わざるを得ないと思うわけでございますけれども、このことについて西川社長はどのように考えておられますか。

    西川善文参考人
    お答え致します。
    先生ご指摘の通り、こうした実態は本社からの指示文書が郵便局現場の実情と無関係にどんどん出されていった、しかもその文書が人数の少ない特定局を目線にしたものではなくて、普通局ないし人数の多い郵便局を目線にした文書が少なくなかったということでございます。これでは指示が徹底致しませんし、また組織もそれではもたないということでございますので、これは私はやはり先生ご指摘の通り、郵便局現場の実情をよく知り、そして現場の声をよく聞いて、その上で施策を考えていかなければならないというふうに考えております。
    今度郵便局会社が全窓口郵便局を統括する、全窓口郵便局で郵便局会社が成り立っておるということでございますので、先程もお答えの中で申し上げましたが、本社と現場の距離がうんと近くなるということでございますので、今申しましたこの現場の実情把握という点において、ずいぶん向上が期待できるのではないかというふうに思いますし、私自身も郵便局会社に対して強くそのことを求めておるところでございます。
    以上です。

    亀井久興委員
    今ご指摘を致しました事柄につきまして、まだ公社の段階でございましたけれども、公社としてどういう処分を行われたんでしょうか。

    高木祥吉参考人
    誤廃棄の関係でございますね。当時の貯金の本部長につきまして減給処分、それから事務統括の関係の担当部長2人、確か戒告ですか、すみません、確かそうだと思います。そういう処分をしております。
    それから現場の方については、どういう処理をしていたのかということで、実態を今よく調べているという状況でございます。

    亀井久興委員
    西川社長がお書きになった本にこういう部分があります。郵便局で起きた事件である以上、最高責任者としての郵便局長に責任があるはずだが、従来はその点がうやむやになっていて、上の者が誰も責任を問われなかった、これは民間企業ではありえないことと書いておられるわけでございます。
    今高木副社長、当時の副総裁から伺いましたけれども、高木副総裁、西川社長は全く知らぬ顔ということだったようですが、言われていることと私はどうもおかしいなと思いますけれども、いかがでしょうか。

    高木祥吉参考人
    お答え申し上げます。
    私もきちっと指導する責任はあったと思います。
    ただ当時それぞれの事業が民営化に備えて本部制をとっておりました。それで本部長のもと、色々な会議で色々なことを決定していったということで、私ども西川も含めて大変反省を致しておりますが、再発防止に努めてしっかり取り組んで、さっき先生お話ございましたように、ルールがそもそも明確でなかったということがありますので、その辺に一生懸命取り組んでいるということでございます。
    それで先程の部分はとりあえず、そういう本部制のもとで責任の所在を明確化したいということでご理解いただきたいと思います。

    亀井久興委員
    このことをこれ以上は追及致しませんけれども、西川社長、高木副社長に一つの経営意思、経営判断というものは、当然のことながら人事に反映されてくると思います。ところが会社のトップの人事というものを見ておりますと、どうも現場の実態というものを十分に知っていると思われるような人が入っていない。そこにやはり私はこういったことを生み出す原因があるように思うわけでございます。
    会社の中の人事のことにあれこれ私がこれ以上言うべきではありませんけれども、その経営企画等の経営の中心に、やはり現場のわかった人を置かれるべきではないかというように思いますが、そのことについていかがでしょうか。

    西川善文参考人
    お答え致します。
    現場の実情をよく把握している人達、これは例えば専務執行役員でございますとか常務執行役員でございますとか、あるいは執行役でございますとか、こういう実務を担当する役職に配置をしておるわけでございます。
    我々外部から来た人間は、やはり現場の実情をよく把握しなければならないということで、それぞれに現場をできるだけ回りまして色々と実情を聞き、そしてその中から新しい施策を考えるという努力を続けております。
    これは未経験であるが故に、現場の問題点というものが非常にビビッドに感じられるという面もございまして、決して現場軽視の人事をやっているわけではございません。

    亀井久興委員
    郵政、郵便局というのは130年を超える長い歴史があるわけでございますが、やはり局長さんはじめ現場の職員の方々の日頃の活動というものを通じて、利用者の方々、地域の方々との信頼関係というものがきちっと作られてきた、それが私は郵政を支える一番の大きな力だと思います。そこが失われてしまいますと、金融の仕事にしても、結局私はうまくいかなくなっていくだろうというように思います。
    そのことについて、恐らく同じお考えだと思いますけれども、改めて総務大臣にそのことについてのお考えを伺います。

    増田寛也総務大臣
    お答えを申し上げます。
    やはりこうした会社でございますと、現場が宝ということもあろうかと思いますので、是非現場の力を生かした経営に専念していただきたい、私どももそのように考えております。

    亀井久興委員
    次に松原委員会というのが色々なことを言われているわけですが、この頃色々な委員会、一体誰に責任を負っているのかということがわからないような委員会が色々あって、次々に色々な意見を言われる。それが政策の上に反映をされてしまう。
    松原委員会というのは、私は全く国会や国民に対して何の責任も負っていないと思うんですが、その松原委員会が郵政民営化法が成立を致します時の参議院の附帯決議に、明らかに反するようなことを堂々と言われているわけでございます。
    国会の附帯決議というのは、いつもその度に大臣が重く受け止め、尊重するんだということを言われているわけでございまして、これはもうまさに三権分立、議院内閣制のあり方からしても大変私は重いものだと思っておりますけれども、その附帯決議に全く反するようなことを松原委員会でどんどん出されていくということに対して、総務大臣はどのようにお考えになりますか。

    増田寛也総務大臣
    今先生お話ございました通り、関係法令のみならず、附帯決議を尊重してそれに従うというのは当然必要なことでございますので、私どももこの立法府におかれましてつけられました附帯決議を尊重して今後民営化を行っていく、こういう考え方でございます。

    亀井久興委員
    時間がなくなりましたので次の質問に移りますけれども、最近クレジットカードをめぐって、いわゆる三大メガバンクのグループ、三井住友、三菱東京UFJ、そしてみずほグループ、その三大メガバンクグループがしのぎを削っております。そういう中で、カードの提携先と申しますかカード業界がいわゆる再編成、そういうような感じも見えてくるわけでございます。
    今ゆうちょの方で、今まで長い間続けてこられたみずほグループでございますけれども、セゾンカード、これとの提携をやめて新たな提携先を今模索し始めている、そういう話を聞くわけでございますけれども、このカード事業を担当されている役員の方はどこのご出身でしょうか。

    高木祥吉参考人
    三井住友銀行からお見えでございますが、カードは大変重要な事業でございますから、私自身がしっかり聞いて判断をしております。

    亀井久興委員
    今高木副社長、そういうご答弁、それが当然だと思いますけれども、業界でも今色々言われていることを耳にしておりますが、JCBを一体どこが取り込むんだというようなことがしきりに言われておりまして、それが大きな再編の決め手になるようなことも言われているわけでございます。
    今三井住友グループ、JCBの取り込みにも躍起になっておられるようでございますけれども、私はどうもこういう懸念が出てくること自体、大変残念なことだと思っております。三井住友グループのカード戦略というものに、ゆうちょ銀行が手を貸しておられるのではないかというようなことを言われるわけでございまして、こういうことを言われること自体、私は大変残念なことだと思っております。
    ユニバーサルバンクを目指して、ゆうちょ銀行、これから国民の信頼をしっかりと得ていかなくてはいけない、そういう段階でございますから、こうした噂が出てくるだけでも私は大変残念なことだと思っておりまして、卑しくも一つの金融グループの拡大の為に手を貸すというようなことがあってはならないと思いますので、その点についても明確に西川社長のご答弁をいただきたいと思います。

    西川善文参考人
    お答えを致します。
    結論から申しまして、私自身が三井住友グループを色々な面で優遇するということは絶対にございません。
    たまたまカード業務を担当する人間は三井住友銀行のOBでございますが、今度のクレジットカード業務の委託先、これはプロセッシングと申しまして事務でございますが、これの委託先候補としてご指摘の銀行系カード会社2社を選定しているのは事実でございますが、選定に当たりましては複数の会社からの提案をいただきまして、その企画コンペの中で評価を致しまして判断をしたものでございまして、特定の企業やグループを優遇するような考え方は一切ございません。

    亀井久興委員
    もう時間がありませんので最後に申し上げておきたいと思いますが、西川社長に公社の総裁として前に本委員会にお見えになった時に、私は申し上げたことがございますが、やはり郵便局の持っている公益性、公共性、そのことを忘れてしまいますと、これはもう郵便局そのものが国民の信頼を失うということ、当たり前のことだと思っております。
    西川社長は金融部門の責任者ではないわけで、日本郵政全体のトップでございますから、郵便局が今日まで国民の間で信頼をされ愛されてきたというその歴史についてももう一度よくお考えをいただいて、地域社会の為にどれだけ役立ってきたのか、利用者の利便の向上にどれだけ役立ってきたのか、先程の財務諸表の報告を伺っておりましても、公社は実に健全にやっておられたなと私は思うんですね。それを変えるわけですから、それ以上国民がなるほど本当によくなったかなというように思われないと、この改革はやはり失敗だと言われることになってしまいますし、結局国債の償還もうまくいかない、郵便局にお金を預けている人がどんどん解約を始めるなんていうことになったら、この間も予算委員会で申し上げましたけれども、新たな金融危機が間違いなく来ると思っております。
    やはり郵便局に対する国民、利用者の信頼というものをなんとしても失わない、そのことをよくお考えいただいて、これから頑張っていただきたいと思います。
    終わります。

    渡辺博道委員長
    午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩致します。